Zehra İpşiroğlu’yla yeni çıkan kitabı “Dünden Bugüne Brecht” Üzerine Söyleşi

( Bu yıl ki Tüyap etkinlikleri çerçevesinde 19 Kasım’da Tüyap’ta Dünden Bugüne Brecht Tiyatrosu üstüne etkinlik yapılacak. Kınalı Salonu: 15.45, Düzenleyen: Habitus yayınları)

“Ne dinci, ne milliyetçi, ne sağcı, ne solcu hiçbir ideolojiyle sanat yapılamaz. Çünkü sanatçının sanatını geliştirebilmesi için bütünüyle özgür olması gerekir. Hitler Almanya’sını dü­şünecek olursak o dönemde ün kazanan Nazi yanlısı yazarların bu­gün adını bile hatırlamıyoruz.”

Meral Harmancı

Tiyatro ile ilgili pek çok çalışmalarınız Türkiye’de belli boşlukları dolduruyor. Örneğin en son Habitus yayınlarında çıkan “Dramaturjiden Sahne Çözümlemesine, Tiyatroda Alımlama” adlı kitabınızda şimdiye kadar pek de değinilmemiş bir konu olan sanat eserinin nasıl ve hangi boyutlardan alımlandığını ele alı­yor­du­nuz ve bu konu aslında tüm tiyatro severlerin ihtiyaç duyduğu bir ça­lış­maydı; ya da “Tiyatroda Kültürler Arası Etkileşim” adlı kitabınızda ba­zı oyunları kültürler arası etkileşim kapsamında karşılaştırmalı bir yön­tem­le ele almaktaydınız ki bu da Türkiye’de şimdiye kadar pek rast­la­ma­dı­ğımız türden bir çalışmaydı. Şimdi de güncelleştirerek yeniden ya­yın­ladığınız Brecht çalışmanız… Bu çalışma sizce nasıl bir boşluğu do­lduruyor?

Bu kitap benim diğer tiyatro kitaplarım gibi alımlama odaklı bir çalışma, çünkü doğrudan yurt içinde ve dışında gördüğüm örneklerden yola çıkıyor. Brecht ile güncel bir hesaplaşmayı gündeme getiren çok ayrıntılı bir inceleme yazısıyla başlıyor, bu yazının kitabın temelini oluş­tur­duğunu söyleyebilirim, çeşitli Brecht oyunlarını sahnelemiş ve oy­na­mış olan Genco Erkal ile bir söyleşi ile bitiyor. Bizde Brecht’in ta­nın­ma­sın­da Genco Erkal’ın katkıları çok büyük. Böylece kitabın başında ku­ram­sal bir temel attıktan sonra, kitabı uygulama ağırlıklı bir söyleşiyle bi­tir­mek istedim.

Biliyorsunuz bizde tiyatro üzerine çok şey söyleniyor, yazılıyor, çiziliyor ama çoğu kez söylenen şeyler ya aşırı kuramsal kalıyor ya da yuvarlak sözcüklere hapsediliyor. Oyunun derin yapısına pek girilmiyor. Bense çalışırken doğrudan metinlerden ya da gördüğüm sah­ne­le­me­ler­den yola çıkmaya ve gördüklerimin derin boyutunu yakalamaya ça­lı­şı­yo­rum.

Bu şu anlama geliyor, belli bir kuramsal artalan bilgim var ama ku­ram için kuram görüşüne karşıyım, yani sadece kuramsal bilgilerin ak­ta­rıl­ma­sı gibi bir görüşü hiçbir zaman benimsemedim. Tiyatro kuramları oyun metinlerini ve gördüğümüz sah­ne olgularını daha iyi anlamamızı ve alımlamamızı sağlayan anah­tar­lar gibi. Konuya böyle baktığım ve doğrudan metin ya da sahneleme odak­lı bir yaklaşımı benimsediğim için, çalışmalarımın bir boşluğu dol­durduğu görüşü doğru olabilir. Sonuçta tiyatro görsel bir olgu. Sahnede gör­düklerimizi alımlayabilmemiz gerekiyor.

“Tiyatro’da Devrim” adlı kitabınızda da Brecht Tiyatrosu çok önem­li bir yer tutuyor. O çalışmayla bu çalışma arasındaki fark nedir?

Bazı yazarlar vardır sizi çok etkiler ya… Brecht de yıllarca eşlik etti ya­şamıma, hala da ediyor. Önce tiyatroda karşılaştım onunla. Dostlar Ti­yatrosu’nda, sonra Brecht’in Tiyatrosu olan Berliner Ensemble’de, son­ra da Berlin, Münih, Viyana ve daha bir bir çok kentteki Brecht oyun­larında. Sonra oyunları okumaya başladım, sonra da Brecht’in dra­ma­turji çalışmalarını, sonra kuramsal yazılarını, sonra da oyunlarından ke­sitler ve şiirler çevirmeye başladım, bunlar yayınlanmadı ama bana çok şey kattı.

Şimdi bir insanla tanışırsınız, hoşunuza gider, onunla arkadaş olur­su­nuz, sonra zaman içinde onu daha yakından tanımaya, anlamaya baş­larsınız, ilişkiniz daha da derinleşir, size yeni yollar, yeni kapılar, açar, işte böyle bir şeydi Brecht’le iletişimim. Brecht tiyatroda ger­çek­ten bir devrim yaratıyor ve onlarca tiyatrocuyu ve yazarı da etkiliyor, bu­nun temellerine inmek istedim. Tiyatroda Devrim böyle bir ça­lış­ma­nın ürünü. Batı’da Max Frisch, Friedrich Dürrenmatt, Peter Weiss gibi ya­zarları da ele alarak Brecht sonrası gelişmeleri de gündeme ge­ti­ri­yo­rum bu çalışmada. Hareket noktam da bana Brecht Tiyatrosunun gi­ze­mi­ni açan yabancılaştırma kavramı oldu. Hiç üzerinde durmadığımız, düşünmediğimiz sıradan bir olguyu birden farklı bir açıdan görmek. Bu ya­şama bir bakış, bir duruş. Bunu zaman içinde öyle çok benimsedim ki izlerini sadece oyunlarımda değil Gergedan Oyunu, Düş Hırsızları gi­bi çocuk kitaplarımda bile görebilirsiniz.

Elinizdeki kitabı ise Brecht’le uzun yıllar birlikte yaşamanın bir ürü­nü olarak değerlendirebiliriz. Farklı dönemlerde yazdığım Brecht ya­zı­la­rın­dan yola çıkarak hem bizdeki, hem de Almanya’daki Brecht sah­ne­le­me­leriyle hesaplaşıyor.

İçinden geçtiğimiz dönem açısından Brecht’le ve onun tiyatro an­la­yı­şıyla hesaplaşmak önemli bence. Malum sanatsal alan, hayatın her ala­nı gibi ideolojik bir kuşatma altında. Şimdi böyle bir çalışma tam da böy­le bir dönemde tiyatroculara yol gösteriyor gibi hissettim. Siz ne der­siniz?

Bizim açımızdan Brecht’in hala çok güncel olduğunu düşünüyorum. Var olan sisteme başkaldıran muhalif bir sanatçı. Bu açıdan da oyunlarının uyarıcı, tedirgin edici, sarsıcı bir yanı var. Tabii bu sah­ne­le­me­de çıkıyor mu, çıkmıyor mu ayrı bir konu. Ama oyun metinlerini oku­du­ğumuzda böyle bir yanı olduğunu görüyoruz. Kendisi epik tiyatronun her ne kadar öncelikle bizi düşünmeye yönlendirdiğini söylese de, oyun­larının duygulara seslenen yanı da çok yoğun. Yarattığı kişiler söz­ge­li­mi iyi insan Shen-Te (Sezuan’ın İyi İnsanı), başkasının bebeğini ken­di çocuğu gibi sevebilen Gruşe ve çarpık bir düzene başkaldıran ayyaş yar­gıç Azdak (Kafkas Tebeşir Dairesi) vb. yüreğimize de dokunuyor. Brecht’in muhalif duruşu, oyun metinlerinin hem düşündürücü hem de duy­gulandırıcı gizilgücü bazılarının hoşuna gitmiyor. Nitekim Al­man­ya’da Naziler başa geçtiklerinde Brecht de komünist bir yazar olarak bir çok sanatçı gibi kaçmak zorunda kalmış. Yıllarca kendi mem­le­ke­tin­den uzak yaşamış ve bunun acısını çok çekmiş.

Peki bizde durum nasıl? Günümüzde bizim toplumumuzda ay­dın­lar, yazarlar, tiyatrocular, sanatçılar nasıl bir baskı ortamı içindeler, ne­ler yaşıyorlar, kaygıları, korkuları nedir? Onları nasıl bir gelecek bek­li­yor? Öte yandan geçmişe baktığımızda Cumhuriyetin kuruluşundan bu ya­na neredeyse gelenek haline gelmiş olan, bugünse gelenekler ve di­nin de etkisiyle daha farklı bir boyut kazanan sanata, tiyatroya, ede­bi­ya­ta karşı bu düşmanca duruşun nedenleri nedir? Bütün bunların üs­tün­de düşünmeye başladığınızda, Brecht gibi bir yazarın ne kadar önem­­li olduğunun bir kez daha bilincine varıyorsunuz.

Bizde de son yıllarda muhafazakâr sanat gibi bir kavram konuşulur olmuştu. Bu tartışmalar sahnelemeleri etkiliyor olabilir mi?

Toplumsal ortam ve koşullar sanatı her zaman etkiler. Ama şu var ki, sanat hiç bir zaman muhafazakâr olamaz ama muhafazakâr bir yö­ne­ti­min idaresi altına giren sanatçılar olabilir tabii, bu sonuçta bir çıkar me­selesi. Doğal olarak sanatçılar da diğer insanlardan farklı değiller. Ama gerçek şu ki çıkarcılık bir sanatçı için ruhunu şeytana satmak gibi bir şey. Böylece sanatçı kendi kendini yok edebilir kolaylıkla.

Brecht Turandot ve Aklayıcılar Kongresi adlı oyununda yarattığı Tui­ler­le, ruhlarını satan aydın ve sanatçıları anlatıyor, yani şak­şak­çı­la­rı… Brecht Tui sözcüğünü “intellektuell”(aydın) sözcüğünden üretiyor. Be­yin­le­rini ve yeteneklerini egemen sistemin hizmetine sunan ideo­log­lar olarak görebiliriz onları. Düşünsenize ne kadar güncel! Bu oyun 1995’de bizde Boğaziçi oyuncuları tarafından sergilendiğinde 12 Eylül son­rasındaki gelişmelere gönderme yapıyordu. 2005 yılında da gün­cel­le­nerek yeniden sahneye taşınmıştı. Ama düşünsel çizgiyi net bir bi­çim­de ortaya çıkaramayan çok karışık bir yorumdu. Tabii bu çok zor bir şey hem çok profesyonel bir kadronuz olacak, hem de iyi bir dra­ma­tur­ji çalışması yapmanız gerekecek. Bu oyun, yaratıcı yönetmenini hala bek­liyor sanırım.

Konumuza geri dönecek olursak, ne dinci, ne milliyetçi, ne sağcı, ne solcu hiçbir ideolojiyle sanat yapılamaz. Çünkü sanatçının sanatını geliştirebilmesi için bütünüyle özgür olması gerekir. Hitler Almanya’sını dü­şünecek olursak o dönemde ün kazanan Nazi yanlısı yazarların bu­gün adını bile hatırlamıyoruz.

Ama Brecht de Marksist dünya görüşünü benimseyen bir yazar olarak belli bir ideolojiden yararlanmıyor mu?   

Elbette her sanatçının bir dünya görüşü vardır ve sanatçı bu güçten yola çıkarak dünyaya bakar. Ama bir sanatçı belli bir ideolojinin hiz­me­ti­ne girerek bunu bize dayatmaya çalıştığı anda sanatını hiçe saymış olur. Yani kendi kendini kısıtlar ve yok eder.

Brecht Marksist dünya görüşünden gücünü almıştır ve bu dünya gö­rüşünün izlerini görürüz yapıtlarında. Ama sonuçta Brecht’i Brecht ya­pan sadece Marksizm değil ki, Brecht’i Brecht yapan Alman olması da değil. Bir yazarın hangi ülkeden geldiği, hangi kültürel ortamda ye­tiş­ti­ği, hangi dünya görüşünü benimsediği bence çok ikinci planda olan bir şey. Çünkü sanatın bütün bunların ötesinde büyük bir gizilgücü var ki, bu işte Brecht gibi büyük sanatçılarda çok belirgin bir biçimde or­ta­ya çıkıyor. Bu açıdan Brecht’in farklı kültürlerden gelen onca yazarı ve tiyatrocuyu etkileyen evrensel bir yazar olduğunu düşünüyorum. Ya­pıt­la­rı onca dile çevriliyor, oyunları dünyanın her yerinde sahneleniyor ve oy­na­nıyor.

Brecht’in güncelliği üstüne konuşuyoruz ama bu kitapta özellikle Ba­tı Tiyatrosu’ndan getirdiğiniz örnekler Brecht’in batı ülkelerinde, özel­lik­le de Almanya’da bugün güncelliğini yitirmiş gibi olduğunu gös­te­ri­yor. Biraz bu konunun üstünde durabilir miydik?

Brecht yaşadığımız kapitalist dünyanın değişebilirliğine inanıyor ve bunu savunuyor.

Brecht yaşadığımız kapitalist dünyanın değişebilirliğine inanıyor ve bunu savunuyor. Onun bütün oyunlarında ezen-ezilen, sömüren-sö­mü­rü­len ilişkisini görüyoruz, ama aynı zamanda bunun değişebileceğine olan inancı da görüyoruz. Ama yaşadığımız dönem öyle bir dönem ki ta­mamiyle kapitalizmin, tüketim toplumunun, kültür endüstrisinin ege­men­liği söz konusu. Bu açıdan baktığımızda, insanlar Brecht’in dü­şün­dü­ğü gibi bir değişebilirliğe inanmıyorlar artık, buna olan inanç tü­ken­miş, bitmiş. Bu tükenişlik tiyatroya da yansıyor. Tiyatroda da post­mo­der­niz­min etkisi hala güçlü. Düşünce tiyatrosu yapma, eleştirel dü­şün­me­yi sağlama, sorgulama, birtakım sorunların üzerine gitme, irdeleme, deş­me, gibi unsurlar pek geçerli değil, bu bakımdan Brecht’in gün­cel­li­ği­ni yitirdiği söyleniyor.

Ama günümüzde olup biten politik gelişmelere bakmanız bile Brecht gibi bir yazarın ne kadar önemli olduğunu size hatırlatıyor… Av­ru­pa mülteciler sorunuyla çalkalanıyor, savaştan kaçan yüz binlerce in­san Batı ülkelerine geliyorlar, yoksulluk giderek artıyor, gücünü din sö­mü­rüsünden alan terör olayları yaygınlaşıyor, böyle bir ortamın etkileri kuş­kusuz sanatın tüm alanlarına yansıyacaktır, yansımaya başladı da za­ten. Nitekim politik ya da belgesel tiyatroya bir yönelme var. Bunu ede­biyatın diğer türlerinde de görüyoruz. Yaşayan tarih anlayışı, bel­ge­sel roman giderek önem kazanıyor.

Fransa’da Mnouchkine’nin Son Kervansaray oyununu izlemiştim. Bel­gesel ve epik tiyatro stilinde sahnelenmiş olan bu oyun mültecilerle ya­pı­lan çok düşündürücü, çok güzel bir oyundu. Oyun Afrika, Af­ga­nis­tan gibi dünyanın değişik bölgelerinden gelen ve kaçan ve Avrupa ül­ke­le­ri­ne sığınmak isteyen insanların yaşadığı sorunlarla ilgiliydi. Yıllar için­de kendim de bu tür çalışmalara yöneldiğim gibi bu çizgide çok oyun da izledim. Bu kitapta bunu örneklerle gösteriyorum.

Aslında günümüzde epik ya da belgesel tiyatro anlayışıyla sah­ne­le­ne­bi­le­cek sınırsız çok konu var. Berlin’de gençler “Belgesel Tiyatro” gru­bu kurmuşlar. Amaçları çok önemli olan ama kenarda köşede ka­lan, yeterince aydınlanamayan ya da tabulaştırılan konuları işlemek. Keş­ke bizde de bu tür çalışmalar olsa. Ben tiyatronun gücünü ya­şam­dan aldığını düşünüyorum, bu açıdan da Brecht’in bize söyleyeceği çok şey var.

Brecht Vasıf Öngören’den Haldun Taner’e değin bir çok yazarımızı çok etkilemiş. Kitabınızda bunun da izini sürüyorsunuz.

Sizin de son yıllarda yazdığınız oyunlarınızda da sözgelimi şu günlerde Bakırköy Belediye Tıyatrosu’nda oynanan Ayla Al­gan’ın sahnelediği Ukraynalı bir kadının göç öyküsünü anlattığınız tek ki­şilik oyununuz “Lena, Leyla ve Ötekiler’de, faşizme eleştiri getirdiğiniz gro­tesk oyununuz “Pinokyo Kral Übü’nün Ülkesi’nde, Almanya’da göç­men çocukların sorunlarını ele aldığınız “Alamanya, Alamanya” adlı bel­ge­sel oyununuzda ve yine göçmenlerin sorunlarının gündeme geldiği Al­man­ya’da tiyatroya uyarlanan “Özgürlük Yolları’nda toplumsal konu­la­ra duyarlılık açısından Brecht tiyatrosunun etkilerinden sözedilebilir mi?

Tabii Brecht’den çok etkilendim, başka türlü olması mümkün mü? Ama bir oyunu yazarken sanırım belirleyici olan etkilendiğiniz ya­zar­lar­dan çok seçtiğiniz konu oluyor. Yani oyunun nasıl bir yapısı olacağını si­ze konu söylüyor. Bu oyunların alışılagelmiş dramatik bir yapısının ol­ma­ma­sında da belki Brecht tiyatrosunun izleri görülebilir. Okuyucu ele alı­nan kişilerle, sözgelimi bir kimlik bunalımı yaşayan Lena(Leyla)’ile, dik­ta­tör Übü’nün elinde oyuncak olan Pinokyo ile Almanya’da top­lum­sal koşulların altında ezilen küçük Murat’la bire bir özdeşleşmiyor ya da özdeşleşse bile sorunların nedenlerini görebiliyor, temellerine ine­bi­li­yor. Tabii oyunların bu boyutunun çıkması büyük oranda sahne yo­ru­mu­na bağlı. Öte yandan Brecht’in gündeme getirdiği yabancılaştırma kavramı da benim için önemli. Yabancılaştırma alışılmışı alışılmışlığından sıyırarak yeni bir gözle görmemiz, böylece görünenin ardındaki gerçekleri ortaya çıkartabilmemiz anlamına geliyor. Bunu ben kendi çalışmalarımda da hep bir anahtar olarak görüyorum.

Röportaj: Meral Harmancı

www.dirensanat.com